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*欢迎讨论*:张欣:新劳动法会重蹈法国失败的经验 作者:woodsdeng 时间:2008-5-26 9:41:00
第 1 楼
欢迎各位科研网的网友就此主题参与讨论!此主题贴的所有跟帖,管理员及相关版面版主都会最终以奖励金币的形式进行评定。张欣教授本人也会对此贴持续关注! 不管对中国的新劳动法种种不同的争议,我担忧的新劳动法的最严重后果,也是和其初衷恰恰相反的,就是新劳动法会破坏社会和谐,导致法国式的社会动荡和青年暴乱,阻碍了经济的持续发展。为什么?请看下面分解。 新劳动合同法今年付诸实施后,问题不少。由于一些具体法规实践上没法操作,很多地方干脆不执行,无法当回事。很多真的把执行劳动法当回事的劳动密集型企业的老板,则干脆关门大吉,用脚投票,跑到越南和柬埔寨去了。结果是乐坏了这些国家。现在越南柬埔寨经济一片兴旺,工作机会铺天盖地。而苦的是中国的农民工,工作机会大量失去。放在我案头上的南方都市报的报道加图片,是宝安松岗近百个工人露宿街头,无家可归,惨不忍睹的情景。什么原因?原来是新劳动法实施致使他们的玩具厂倒闭,老板逃逸。再仔细看看,这个工厂并非什么“违规工厂”。据报道,“ 玩具厂成立 10年来,一直正常生产,从没有拖欠工资,就在倒闭前一个星期,公司也和大家结清了当月所有工资。”为什么老板要关厂呢?旁边的注释说明了问题。该工厂所在的 松岗街道 60万外来工,如果全部签订新的劳动合同,补偿金将高达百亿之多,“这是不少当地企业特别是三来一补企业和私营企业倒闭的主要原因。” 据说,由于新劳动法,单单大东莞周围的八百万就业机会可能流失。保守地可以推算,全国范围内,新劳动法造成的劳动力成本提高,按照美国和法国两个不同劳动法下的失业率差别来算,就业率将减少 5个百分点,就是3千5百万到4千万就业机会的消失。我不知道劳动和社会保障部的课题组制法的时候做过这个计算没有?厂商是很现实的。如果劳动力成本提高,他们就减少劳动力使用。结果就业机会就减少。但是在中国1亿5千万剩余劳动力还没有出路,而新增劳动力以每年2000多万进入市场的严峻就业市场情况下,这劳动法对中国的严峻的就业问题无疑是雪上加霜。新劳动法实际的结果苦就苦了中国的农民工,还有刚毕业在职场上到处求职的青年。他们的就业机会更少,不是找不到工作就是被倒闭的企业连累,生活越发困难。不过,他们并没有自己的总工会为他们呼喊。 有人说,东莞那些工厂的倒闭是中国向大工业发展前的“阵痛”。中国不需要劳动密集型产业。这些同志大概忘了中国还是一个发展中国家,还有 1亿5千万剩余劳力没有工作,中国很多内地省份的发展水平还不如越南。这种拔苗助长的讲法使我们又回想起改革开放以前的“大工业,穷过渡”的口号。大凡是,中国经济日子好一些的时候,空想社会主义就要来潮。结果,我们都可以记得,改革开放以前一般人的生活都不如现在的穷人。 即使要学富国的经验,也不能学富国失败的经验吧?新劳动法的最有争议的部分,是延长固定合同期限和规定无固定合同期限条款,而在这个期限内,要解雇雇员,必须陈述强力理由,如,“严重失职,营私舞弊,给用人单位造成重大损害的”。这种情况,大概已经触及刑法进牢房的,不需要劳动法来解雇他。 “陈述理由”这条款看来是振振有理,实际上问题很大,往往不可能操作。这是因为,监管举证成本很高,而很多理由是各方各持一词的,即使有了,连法官都难以判断。企业要走完这一程序,付出的代价可能远远超过继续将人留在公司里的成本。这样,由于解雇成本很高,实际上就不能解雇,所谓的“陈述理由”的规定要求往往是事实上的铁饭碗。美国是知道这个问题的,这就是为什么这么讲究一般人权的美国的劳动法,却规定私人厂商可以随时解雇雇员而不须陈述理由。失业者的人身权利与最低生活保障,是由宪法和政府而不是企业来负责的。最可以看到美国这个制度的风格的就是唐.琼普的真人秀“名人学徒”里一锤定音的话:“你给开除了”。一句话就叫人走路。不过美国人对被解雇的心态也比较挺得住,他甚至会说“雇主,这是您的损失,不是我的损失。” 新劳动法对于合同期限和严格而又难以操作的解雇条件的条款,学的是法国的劳动法。可这是一个被证明了失败的经验,正是法国最近几任总统一直想摒弃的条款。法国这个条款规定,为了保护雇员的权利,解雇不是自由意志,必须陈述理由,还要举证,还要让被解雇的人辩护,有一套繁琐和死板的程序,几乎和判罪一样。最能说明法国劳动法下事实上的铁饭碗制度的是最近法国兴业银行(Societe Generale)的大笑话。由于一个31岁的交易员科威尔的违规操作,这个银行损失了71亿美元。为此,这个银行要靠政府帮助才免于破产,银行总裁波顿也引咎辞职。但是,银行却解雇不了科威尔。因为,按照劳动法,银行先得约时间和科威尔面谈,还得举证公司为什么不满意他。科威尔可以带工会代表,律师,或者任何他喜欢的人出场来为他辩护。争议最后还弄到法院去,然后再等程序走完。比公司倒闭还麻烦。兴业银行虽然表明他们想开除科威尔的意愿,但是由于环节繁琐,一直没有结果。后来倒还是科威尔奇货可居,被一家IT公司请去作为咨询顾问,以了解兴业银行的金融监管漏洞。 由于法国公司不能随意解雇雇员,他们就不愿意雇人,除非在万不得已的情况下。因此,法国的失业率一直居高不下,在10%以上,是美国的一倍。法国青年就变成了特别的牺牲品。青年因为没有工作经验或历史,厂商更难判别申请者的真实价值,因此,厂商更不愿雇青年。法国青年的失业率则高达24%。使他们非常不满,少数民族青年问题更多,因为他们没有可依靠的父母提供舒适的生存条件。因此,法国的没有工作的青年集聚的地方,年年爆发大规模抗议和暴乱,走上街头打砸烧,发泄不满。 看到这个社会动乱后,法国政府知道根源在于劳动法的刻板的解雇条例。因此,希拉克政府想改革,对劳动法加以修订,允许厂商对就业两年之内的青年可以随时解雇,不须陈述理由。但是这劳动法已根深蒂固,并造成了强大的有工会代言的利益集团。于是工会掀起了大规模游行和罢工。在压力下希拉克政府不得不退却,放弃改革,维护旧状。铁饭碗制度依旧。结果是高失业率依旧。然后没有工作的青年又掀起新的暴乱。法国从此就陷入这一怪圈:铁饭碗劳动法-高失业率-失业与无业人员暴乱―劳动法改革―利益集团工会罢工示威―政府退却―维持铁饭碗劳动法-高失业率-失业与无业人员暴乱-的恶性循环。 相反,美国的劳动市场自由,雇佣是在劳资双方自由的选择下发生的,因此,美国厂商对雇佣不吝啬,因此美国的失业率只有法国的一半。美国从而也没有法国式的大规模的无业青年的暴乱。反而,美国青年享受了更多的工作机会和更高的生活水平。 新劳动法的初衷是保护弱者,而结果是打击了劳力市场最弱的群体,农村剩余劳力和刚上职场的青年。新劳动法的初衷是社会和谐,结果,我担心的是,不仅仅是经济效率的损失,还有法国式一年又一年的社会动乱。 (2008年5月, 作者是上海财经大学公共经济和管理学院院长,教授。 zhangxin@mail.shufe.edu.cn) [align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2008-5-26 10:14:14编辑过][/color][/align] 作者:大可水米 时间:2008-5-26 10:28:00
第 2 楼
五常,丁丁,也是差不多的观点呢, 我也是,呵呵. 不知道政策制订者是怎么想的,总是想通过法律,政策来干预价格(工资) 还是别的因素考虑太多了吧(亲民,以人为本......) 最可怕的就是好心做坏事. 作者:russpage 时间:2008-5-26 13:36:00
第 3 楼
以下是引用大可水米在2008-5-26 10:28:00的发言: 五常,丁丁,也是差不多的观点呢, 我也是,呵呵. 不知道政策制订者是怎么想的,总是想通过法律,政策来干预价格(工资) 还是别的因素考虑太多了吧(亲民,以人为本......) 最可怕的就是好心做坏事. 1)当大官的不懂经济,非常可怕。 2)中国人民大学劳动人事学院的教授(该法起草者)非常可怕。 作者:hldmfs 时间:2008-5-26 14:05:00
第 4 楼
没有物资基础保证的公平是无意义的公平;没有物资基础保证的公正是无意义的公正。与其大家都平等的吃不饱穿不暖,不如首先让一部分人先吃饱穿暖。“效率优先、兼顾公平”没有错。“让一部分人先富起来”的口号没有错。 作者:hldmfs 时间:2008-5-26 14:09:00
第 5 楼
作者:hldmfs 时间:2008-5-26 17:21:00
第 6 楼
从本性上说,富人是为了利益而不是慈善建工厂的;而工人同样也是为了利益而不是为了受苦、受累去工厂做工的。如果工人得不到利益,就不会到工厂做工(即便条件艰苦,肯定也要比在原有的条件能获得更大的利益);如果富人得不到利益,就会将资本撤出(改到其他能获利的地方投资)。因而富人建工厂和穷人做工本来就是一个利益选择的个人问题。任何一个理性人都会对自己从事某一项工作是否会为自己带来比过去更好的利益作出判断。如果工资低于穷人的预期或不能实现其改善利益的目的,不用任何人说话,穷人将自觉的用脚投票而使富人面临招募不到工人、工厂无法开工的窘境,为了实现利益,不用政府要求,富人自己就会主动适度提高工资。因而,工人工资的高低应该是劳资双方利益博弈的市场自动调节过程。政府的作用充其量只应该是保护公民进行这种利益选择的公平、公正的渠道——可以自由的进入和撤出(近代经济史上有多少富豪都曾经是经历这种艰苦的底层劳动而一步步发展成世界级富翁的)。而决不应该干预市场调节所决定的不同社会成员的利益分配(除了税收之外)。政府过度干预在某种意义上实在是越俎代庖。其结果可能将适得其反。如果少数富人得不到利益不建工厂,更多的穷人就得不到就业机会而无法实现利益的改善,从这种意义上说,帮助少数富人获利(保护其建工厂应得的利益),实质上就是保护更大多数穷人改善生活的利益。限制富人获利,实质上就是堵塞了更大多数穷人改善利益的渠道,中国有句古话:将欲取之,必先与之。要想钓得大鱼,必须付出鱼饵的代价,要想让富人为更多的穷人提供改善利益的就业机会,必须确保其能获得应得的利益。 作者:杨振伟 时间:2008-5-26 20:44:00
第 7 楼
作者:janetan2007 时间:2008-5-27 0:21:00
第 8 楼
劳动法的出台轻率了 实事求是, 从实际出发才是王道 中国在相当一段时间内依然是劳动密集型国家, 就业在相当长的时间内是主要矛盾 要抓主要矛盾 [align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2008-5-27 0:23:30编辑过][/color][/align] 作者:weiweixi 时间:2008-5-27 15:20:00
第 9 楼
作者:hades1011 时间:2008-5-28 15:40:00
第 10 楼
从企业的角度来看,新劳动法的最大问题是感觉到政府有责任推卸的嫌疑。 这个是否确切尚待讨论,但能让大家有这种感觉就表明这法确实存在问题。 现在实施了,也还没听到劳动者们欢呼雀跃。因为大部分想要长期劳动合同的劳动者都被这样那样重签的手段制服了。政策是在上面不错,可是面前的老板还是不敢得罪的。至于那些有技能不在意换个环境工作的人,也没体会到真正的好处。唯一不同是老板们在这段时间为了拟可以规避相关条款的新合同没少请教人。 长期劳动合同和难于解雇的结果是什么?就是企业要承担劳动者的社会保障责任。 这人不能给我公司创造我们希望的价值。也没有一个良好的培养前景。但是他偏偏就没犯错。杂务慢些慢些都还能处理。过去我企业可以不要这样的人,现在不行了,来了就得供着。这个人不会失业。政府不用提供失业保障。但我们企业就要承担这个养人的成本了。 如果长期这样的情况下会有什么结果?固定工资降低。奖金激励占员工收入的绝大部分。这仅是我的一家之言。但是试想公司不能任意解雇一个进来的人。但是又需要给好员工以奖励来实现差异化生产力的激励。很简单。我不解雇你,但我不喜欢的人,我觉得对我没有用的人。我就随便给个最低工资。不解除劳动合同也无所谓。那点收入你愿拿我愿给。大家就耗着。而我计划内的员工,即以前解雇成本比较低的时候会保留在组织结构里的那些我愿意雇用的员工。也拿着最低工资。但是再拿个是工资四五倍或更高的奖金。那其他人就算企业不解除劳动合同也会自己解除的,在那个情况下如果只拿工资无奖金的机会成本就会相当高。企业还是会有办法规避这个政策的。只要他觉得这政策不合理。 [align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2008-5-28 15:41:50编辑过][/color][/align] 作者:yunyu19999 时间:2008-5-28 16:01:00
第 11 楼
新劳动法的出台需要一个时间来检验,不能只考虑单方的利益,也不能只从经济人假设来考量。 在使用的过程中发现问题是可以修正的 而且 就目前的形式看来 人力资本的供求关系还将继续影响新劳动法的执行 应该建立用人单位和个人的劳动信用体系,纳入数据库管理 不过这个工作量 到什么时候完成呢? 作者:ydhwz 时间:2008-5-29 15:59:00
第 12 楼
问题不在于劳动法本身,而在于中国目前缺乏相应的配套措施,新劳动合同法是老鼠钻风箱,两头不讨好。 作者:qimans 时间:2008-5-30 14:03:00
第 13 楼
我们最近对浙江省六十多家企业进行了座谈,关于新劳动法企业家们反应的问题都惊人的一致,其本观点有两: (1)新劳动法施行以来,使企业的财务成本上升了约30%以上; (2)对于低技能劳动者较多的企业而言,企业在劳动用人时面临着两难,一方面,劳动者并不希望企业交三金,而是希望多发点现金,因为“三金”不能带回老家;但是,如果按员工意愿不交或少交“三金”多发现金,一旦员工举报,企业主面临着很大的法律风险和行政处罚;同时,由于节假日和加班工资上升,使得企业不愿多加班,而很多外来劳动者则希望平时的节假日都不要休息,这样平时能多挣点钱,而春节时能放个长假。另一方面,据很多企业主反映,新法实施后,员工辞职所受到的约束更少了,现在企业员工的流动性更大,特别对于企业刚刚培养起来有一点技能的员工基本上随时都有可能走人,这样企业一方面现在都不太愿意自己花钱来培训员工,另一方面又面临着高技能工人缺乏的困境。 [align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2008-5-30 14:06:41编辑过][/color][/align] 作者:hades1011 时间:2008-5-30 21:15:00
第 14 楼
有错不改的话损失更大 作者:shufezhangxin 时间:2008-6-1 10:30:00
第 15 楼
僵硬的解雇体制必然造成铁饭碗效应,企业惜雇,失业率增加。理论证明了这点,中外正反经验证明了这点,将来必然还是如此。现在是由于很多企业没有真正执行劳动法,所以还继续维持下去。如果真正执行的话,中国的剩余劳动力看来是几十年也解决不了。 作者:zhengxvci 时间:2008-6-2 0:50:00
第 16 楼
作者:wy346 时间:2008-6-2 16:47:00
第 17 楼
但对于上文,给出的数据没有出处,有随意杜撰之嫌。你说多少人失业就多少人失业,这没有说服力,而且广东的就业人员的流失并不都是劳动法的结果,因为现在内陆吸纳劳动的能力也在增强。 更为总要的一点是,政府推行新劳动法是由于我们国家目前的两极分化极为严重,而这是我们国家可持续发展的大敌,要想拉动内需,必须让中低收入者或工薪阶层有更多的收入。而中低收入者或工薪阶层在工资的谈判中是处于弱势地位的,很多企业分享了改革开放的成果却没有给工薪阶层应有的报酬,这时国家推出新法是有其自身道理的。 至于新法对经济的影响现在下结论尚早,尘埃还远未落定 作者:Ieohlin-fu 时间:2008-6-3 20:00:00
第 18 楼
以下是引用russpage在2008-5-26 13:36:00的发言: 1)当大官的不懂经济,非常可怕。 2)中国人民大学劳动人事学院的教授(该法起草者)非常可怕。 大家有兴趣可以看看中国人民大学劳动人事学院的郑教授翻译的Heckman教授的几篇有关人力资本的paper,其中的术语都把握不准啊。 作者:jia2005jj 时间:2008-6-4 13:19:00
第 19 楼
新劳动法不利的一面是不利于企业灵活、快速的发展。企业是效益的生产者,没有竞争就没有创造。以前的国有制经济就很说明一切。同时,员工养成的社会诚信问题并不是很高,很多人是有好处有便宜能占就占,才不会管三七二十一,说的话都是自己多累多辛苦,自己功劳多大,这是普遍的社会现象。要是劳动法保护过度,这种不良社会现象就扩大,可以把一个好好的企业一两下搞垮。 作者:anzhaofeng 时间:2008-6-4 17:54:00
第 20 楼
我们现在的有些学者、教授,说句难听的,就是学傻啦,只是重视理论的修养,整天的要求制度创新,陈述制度创新的好处,可是他们不知道的是他们的科学研究严重偏离中国的实际,只能在一系列的假设条件的理想世界里去实现。 有时候感觉有些所谓的专家学者真的不如社会底层的劳动人民看问题看的深刻,他们把自己囚禁在自己的理论框框里了! [align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2008-6-4 17:57:06编辑过][/color][/align] 作者:jeobin 时间:2008-6-9 12:52:00
第 21 楼
是中国的老板太厉害 还是政策的制定者缺乏实证精神,在想当然中制定了游戏规则? [em06] 作者:jeobin 时间:2008-6-9 12:59:00
第 22 楼
初来上海上班,感觉这里的法制环境与人们的权利观念,都比其他地方更胜一筹,是大的国际化与相对透明的环境造就了这中局面 在其他地方政府的法规很不到位 有 的是 山高皇帝远, 有的是位高权重,熟视无睹 受商的仍然是劳苦大众 依法治国的 路子很很远... [align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2008-6-9 12:59:22编辑过][/color][/align] 作者:数理金融学 时间:2008-6-9 21:22:00
第 23 楼
1)当大官的不懂经济,非常可怕。 2)中国人民大学劳动人事学院的教授(该法起草者)非常可怕。 作者:haitiannuaa 时间:2008-7-3 10:41:00
第 24 楼
我们现在的有些学者、教授,说句难听的,就是学傻啦,只是重视理论的修养,整天的要求制度创新,陈述制度创新的好处,可是他们不知道的是他们的科学研究严重偏离中国的实际,只能在一系列的假设条件的理想世界里去实现。 有时候感觉有些所谓的专家学者真的不如社会底层的劳动人民看问题看的深刻,他们把自己囚禁在自己的理论框框里了!
作者:haitiannuaa 时间:2008-7-3 10:51:00
第 25 楼
从企业的角度来看,新劳动法的最大问题是感觉到政府有责任推卸的嫌疑。 这个是否确切尚待讨论,但能让大家有这种感觉就表明这法确实存在问题。 现在实施了,也还没听到劳动者们欢呼雀跃。因为大部分想要长期劳动合同的劳动者都被这样那样重签的手段制服了。政策是在上面不错,可是面前的老板还是不敢得罪的。至于那些有技能不在意换个环境工作的人,也没体会到真正的好处。唯一不同是老板们在这段时间为了拟可以规避相关条款的新合同没少请教人。 长期劳动合同和难于解雇的结果是什么?就是企业要承担劳动者的社会保障责任。 这人不能给我公司创造我们希望的价值。也没有一个良好的培养前景。但是他偏偏就没犯错。杂务慢些慢些都还能处理。过去我企业可以不要这样的人,现在不行了,来了就得供着。这个人不会失业。政府不用提供失业保障。但我们企业就要承担这个养人的成本了。 如果长期这样的情况下会有什么结果?固定工资降低。奖金激励占员工收入的绝大部分。这仅是我的一家之言。但是试想公司不能任意解雇一个进来的人。但是又需要给好员工以奖励来实现差异化生产力的激励。很简单。我不解雇你,但我不喜欢的人,我觉得对我没有用的人。我就随便给个最低工资。不解除劳动合同也无所谓。那点收入你愿拿我愿给。大家就耗着。而我计划内的员工,即以前解雇成本比较低的时候会保留在组织结构里的那些我愿意雇用的员工。也拿着最低工资。但是再拿个是工资四五倍或更高的奖金。那其他人就算企业不解除劳动合同也会自己解除的,在那个情况下如果只拿工资无奖金的机会成本就会相当高。企业还是会有办法规避这个政策的。只要他觉得这政策不合理。
作者:shixiaofeng 时间:2008-7-9 23:53:00
第 26 楼
最基本的东西怎么也是不变的,就像供求,人性 [align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2008-7-9 23:58:51编辑过][/color][/align] 作者:wangxingzhe 时间:2008-7-13 9:23:00
第 27 楼
这些条款虽然发布了,但只有很少的人会真当那么回事 有些企业因此潜逃恐怕还有其他的不良原因 回复:(woodsdeng)*欢迎讨论*:张欣:新劳动法会重蹈... 作者:demongrubby 时间:2008-7-13 14:11:00
第 28 楼
好贴啊!!!!!!!! 太厉害啦!!!!! [em01][em01] 作者:abs230 时间:2008-7-14 12:35:00
第 29 楼
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